Bretagne-Pays-de-la-Loire : deux voisins pour un débat


Rédigé par Yves BOITEAU - Angers, le 15/07/2014 - 15:01 / modifié le 22/12/2014 - 10:47


Le premier défend l’idée d’une Assemblée de Bretagne (ré)intégrant la Loire-Atlantique. Le second soutient un rapprochement de l’ensemble des Pays-de-la-Loire avec la Bretagne. En plein débat autour de la réforme des territoires, nous avons réuni les députés Jean-Jacques Urvoas (PS) et Michel Piron (UDI). Entre passion et conviction, rencontre de deux chantres de la décentralisation.



Michel Piron (UDI) et Jean-Jacques Urvoas (PS) débattent en toute liberté de la réforme territoriale.
Michel Piron (UDI) et Jean-Jacques Urvoas (PS) débattent en toute liberté de la réforme territoriale.
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Pourquoi plaidez-vous depuis longtemps, l’un et l’autre, pour plus de décentralisation ?

Jean-Jacques Urvoas : « Depuis 1982, on constate que plus le pouvoir est assuré localement, plus il est efficace. Dans quel état sont les universités, comparées aux écoles primaires, aux collèges et aux lycées ? Les collectivités locales qui assurent une responsabilité d'entretien de bâtiment, assument leurs compétences, l'Etat un peu moins... Un autre exemple ? L'état des casernes de police ou de gendarmerie comparé à celles des pompiers. Dans un cas, c'est rutilant et dans un autre, on est toujours à chercher comment boucler les budgets. La revendication d'un pouvoir local est avant tout la revendication d'un service rendu au public plus efficace. »

Michel Piron : « J'ajouterai que la décentralisation est peut-être encore plus une nécessité aujourd'hui. Car les attentes se sont multipliées mais de façon différente selon les territoires. Entre l'Ariège et les Hauts-de-Seine, entre le Rhône et le Finistère, il n'y a pas forcément beaucoup de points communs. C'est vrai aussi à l'intérieur d'une région : entre la Loire-Atlantique et la Mayenne par exemple. Or, un Etat centralisé, c'est quoi ? C'est une administration centrale à Paris et des représentants, eux-mêmes Parisiens, qui vivent généralement dans les mêmes arrondissements et essayent d'élaborer des règles identiques pour l'ensemble du territoire national. La conséquence, c'est que les lois sont de plus en plus bavardes pour essayer de coller à un réel qu'elles n'arrivent jamais à embrasser complètement. La décentralisation, c'est dire au contraire : les différences existent, les inégalités aussi, apportons leur des réponses différenciées. »

Urvoas : "Nous n'avons pas fait le texte que j'attends"

Comment ?

M.P : « Comme l'Association des Régions de France (ARF), je suis partisan d'un véritable pouvoir réglementaire qui permette aux Régions d'interpréter les grands principes communs. Deuxième élément essentiel, c'est la subsidiarité. C'est à dire ériger le principe que les problèmes doivent être gérés là où leur réponse est la meilleure, la plus économique et la plus efficiente. »

J.J.U : « Sur le pouvoir réglementaire – et non législatif -, j'ai le sentiment que cette bataille est déjà derrière nous et que ce qui était longtemps un tabou – la question de savoir si la loi doit être appliquée partout pareil – les faits se sont chargés d'invalider cette thèse. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre, en venant signer le « pacte d’avenir » pour la Bretagne en décembre, a indiqué l'intention du gouvernement de donner ce pouvoir réglementaire aux Régions. On est maintenant à peu près tous convaincu de cette nécessité. »

M.P. : « Je suis moins optimiste. Pour avoir beaucoup travaillé sur le sujet (1), je constate qu'on ne tolère en réalité la différenciation de manière sérieuse que sur l'Outre-Mer. On y a d'ailleurs accepté, et c'est très peu connu, le principe d'un pouvoir législatif parce que l'Etat était incapable d'y répondre aux problèmes locaux dans le cadre de la loi nationale, je pense à la Nouvelle Calédonie. En théorie, on vous apprend que la loi, ce sont les grands principes et le règlement, leur application. Sauf que, excusez-moi, on a voté une loi Grenelle 2002 dont les deux tiers relèveraient du champ réglementaire dans la plupart des autres pays européens. Je crains que l'Etat central ne joue pas le jeu. »

Le projet de réforme territoriale, tel qu'il vous est soumis, vous paraît-il suffisant dans son ambition décentralisatrice ?

M.P : « Il va falloir attendre l'automne pour le savoir... »

J.J.U : « Pour le moment, dans ce quinquennat, nous n'avons pas fait le texte que j'attends. On a certes déjà légiféré sur le sujet mais on n'a pas commencé par le bon endroit. On a inventé une nouvelle couche, la métropole, qui répond certes à des attentes locales et on a créé les métropoles de Lyon, Marseille, Paris mais pas celles de Brest, Nantes... Cet été, on s'occupe des Régions et c'est seulement à l'automne qu'on traitera des compétences. Moralité : nous sommes à courir, loi après loi, au détriment probablement d'une cohérence d'ensemble. »

M.P : « Je suis d'accord en totalité. »

Piron : "Faire le pari de l'intelligence partagée"

Michel Piron, député UDI de Maine-et-Loire
Michel Piron, député UDI de Maine-et-Loire
Qu'attendez-vous dès lors du débat parlementaire ?

J.J.U. : « J'aimerai justement que la loi ne dise pas grand-chose ! Celle de 1982 était simple et a posé des principes que tout le monde comprend. Depuis, la situation s'est tellement enchevêtrée par la pratique et notamment le croisement des financements que je nous crois peu capable de faire simple. Mais si le législateur fait des textes longs, c'est aussi qu'il a peur de l'administration... »

M.P : « Et la réciproque est vraie. On est dans un système de méfiance généralisée qui est l'exact contraire d'un système décentralisé. Lequel repose sur le pari de l'intelligence partagée et l'idée qu'il peut y avoir plusieurs centres de décision. »

Entrons dans le projet, que pensez-vous du seuil minimum de 20 000 habitants fixé pour les intercommunalités ?

J.J.U : « Je regrette d'abord qu'on ait oublié de parler des 36 000 communes de France dont le Président de la République dit que ces sont des petites républiques dans la grande. On se satisfait de la multitude et on va porter son effet sur des structures qui sont moindres, pour éviter d’affronter de multiples intérêts locaux. Maintenant, ce seuil ne me heurte pas. Mais en même temps une question demeure : quel est le critère efficace de l'intercommunalité ? Est-ce la taille ou la compétence ? »

M.P. : « Ce seuil est typiquement une idée de centralisateur, je trouve ça admirable ! Est-ce que vous imaginez ce qu'est une communauté de 20 000 habitants dans les Hautes-Pyrénées ou en Ariège par rapport au Maine-et-Loire ? Comment fera le délégué intercommunal pour aller en réunion le soir avec 1 heure à 1 heure 30 de trajet ? Ce seuil remet en cause les trois quarts des communautés de communes actuelles en France. Je préférerais le ramener à 5 000 ou 10 000 habitants et que, pour le reste, sur avis de la commission départementale de l'intercommunalité, chaque préfet fixe le seuil le plus pertinent sur son département. »

La suppression des conseils généraux ?

J.J.U : « L'hallali lancé contre les Départements est injuste car ils ont prouvé leur efficacité. Simplement, si on a comme postulat la simplification territoriale, et bien oui, il faut supprimer des échelons. Et le conseil général est sans doute celui pour lequel l'exercice d'aucune des compétences n'est strictement départemental. Pour certains domaines, d’autres structures, voire même une recentralisation pourraient en hériter. Si je prends les pompiers – ça va faire hurler -, une gestion départementale des compétences de protection civile est t-elle vraiment nécessaire ? »

M.P : « Ne confondons pas le périmètre départemental et le conseil général. Le premier est un périmètre d’administration, qui fonctionne aujourd’hui pour l’Etat, mais pourrait très bien demain le devenir pour les Régions. Un exemple : les collèges pourraient remonter aux Régions qui ont montré leur capacité à gérer les lycées. Pour les personnels techniques, il n’y a pas de différence de métiers et vous pourriez avoir une seule équipe pour les gérer. Sans compter les avantages et opportunités en termes de mutations et de mobilité. Pour le ramassage scolaire où il faut un peu plus de proximité, une petite équipe départementale pourrait là-encore très bien remonter les informations à la Région. Et pour l’économie, qui serait à fortiori une compétence exclusive, la Région pourrait fonctionner en couple avec les intercommunalités qui s’occuperaient de l’accueil, du foncier et de l’urbanisme. »

Piron : "La question du social est la plus difficile"

Et le social ? Le RSA, l’autonomie, le handicap ?

M.P : « C’est la seule question et la plus difficile. Mais là encore, il faut prendre les choses une par une. La logique de guichet, les CAF (caisses d’allocations familiales) et des services de l’Etat peuvent parfaitement l’assurer, c’est une question d’organisation. Pour ce qui est du service lui-même et de tout ce qui nécessite une présence, pourquoi ne pas imaginer revisiter carrément la gouvernance de l’ensemble ? »

J.J.U : « Mais alors, pour ou contre la suppression des conseils généraux ? »

M.P : « On peut y arriver si on revoit cette gouvernance du social. Maintenant, tout le boulot est à faire, sachant qu’on aura toujours sur ce sujet là, des gens qui auront du mal à comprendre qu’ils ne sont pas indispensables pour l’éternité... »

On en vient aux régions. Jean-Jacques Urvoas, vous défendez toujours l’idée d’une Assemblée de Bretagne réunifiée avec la Loire-Atlantique, fusionnant Région et Départements ?

J.J.U : « Quand j’ai avancé cette proposition, je n’étais pas dans la logique de diviser les régions par deux. J’étais sur une réflexion bretonne, à nombre de collectivités constantes, et je considérais que vu ce qu’est le Bretagne, sa géographie, les sentiment d’appartenance de ses habitants, on pouvait parfaitement imaginer une audace simplificatrice qui serait de faire cette collectivité unique. C’était le projet de départ. Est venu le complexifier le projet du gouvernement de regrouper les régions. Et donc, on ne sait plus bien si on la fait à quatre, à cinq, à six. »

Votre projet est donc enterré ?

J.J U : « Non. On ne perd que les combats qu’on ne mène pas. Mais, encore une fois, étant membre de la majorité et ayant la chance d’occuper une fonction relativement visible, la moindre des choses est de ne pas contester les postulats d’un gouvernement que je soutiens. A l’automne, quand nous discuterons des compétences, j’interviendrai pour que les départements qui le souhaitent puissent faire valoir un droit d'option. Mais ce n’est pas uns sujet de l’été. »

Sauf que d’autres, tels les Bonnets Rouges, ne se gênent pas promouvoir votre proposition initiale...

J.J.U : « Mais je ne fait pas mienne cette revendication pour le moment. »

Urvoas : "Je défends une position sentimentale"

Jean-Jacques Urvoas, député PS du Finistère.
Jean-Jacques Urvoas, député PS du Finistère.
Et le statuquo territorial ? Vous avez tous les deux parlé de « moindre mal »...

J.J.U : « Si la question est « souhaitez-vous le maintien du statuquo breton ou une région à neuf – Bretagne et Pays-de-la-Loire » -, pour des raisons à la fois sentimentales que j’assume mais que je crois aussi raisonnables, je préfère le statuquo. »

M.P : « Il y a deux priorités auxquelles je souscris complètement, en accord avec la président de la Région Pays-de-la-Loire, Jacques Auxiette. La première, c’est la réussite et l’efficacité de la Région telle qu’elle existe et donc, mon opposition à tout démembrement. La deuxième, dans la perspective d’un rapprochement, c’est que la Bretagne est notre allié le plus naturel et logique pour des raisons qui ne sont ni nostalgiques, ni idéologiques mais relèvent de l’évidence économique et de l’histoire contemporaine. »

Vous n’êtes donc pas d’accord...

M.P : « Je n’oublie pas l’Histoire mais c’est quoi l’histoire contemporaine ? Tout le monde s’est plu pendant des années à répéter que les Pays-de-la-Loire n'avaient pas d’identité. Résultat : c’est l’un des plus faibles taux de chômage, la troisième région industrielle de France, le troisième ou quatrième Produit Intérieur Brut. Et avec la Bretagne, c’est surtout une complémentarité considérable au niveau des universités – dont la mise en réseau est en cours -, de la recherche pour l’agro-alimentaire, la construction navale, le végétal, les biotechnologies... »

Mais on peut très bien jouer ces collaborations sans fusionner les territoires ?

M.P : « Sauf que la complémentarité des filières, la facilitation des start-ups, des entreprises, ça s’arbitre et ça s'accompagne comment ? C’est ça le rôle des régions ! »

Jean-Jacques Urvoas, vous êtes séduit ?

J.JU : « Parce que je suis Breton, je suis hostile à sa dilution. »

(Michel Piron le coupe) : « Ce n’est pas de la dilution. Il faut que les Basques quittent l’Aquitaine si j’ai bien compris ? » (rires)

J.J.U : « Non, non... J’ai dit dès le début que je défendais une position sentimentale. »

M.P (acquiesçant) : « C’est la différence... »

Les positions sont-elles conciliables ?

Contemporaine d’un côté, culturelle et sentimentale de l’autre, vos visions sont-elles tout simplement conciliables ?

J.J.U : « Si l’idée de la fusion est proposée, je la combattrai. Je me sens Breton, c’est comme ça. Je ne cherche pas à me battre, ni même à convaincre. La région, comme la nation, c’est une émotion. »

M.P : « Moi, je le pense profondément. Je n’ai pas dit que c’était indispensable, et la proposition de réforme est ce qu’elle est, mais j’essayerai de défendre cette idée du mieux possible. D’abord parce que je ne vois aucune contradiction. Une région Bretagne-Pays-de-Loire, ce n’est surtout pas la négation de la Bretagne, c’est la promotion des ce qu’il y a de plus fort et de meilleur dans les deux. »

(1) En 2006, Michel Piron a produit un rapport de 450 pages à la Commission des lois à l'issue d'auditions comparées des administrations européennes sur le sujet.

Jean-Jacques Urvoas
55 ans. Maître de conférence en droit public. Député de la 1ere circonscription du Finistère (Quimper) depuis 2007. Président de la commission des lois de l'Assemblée nationale depuis 2012, et auteur en juin de « Pour l'Assemblée de Bretagne » (manifeste pour une mutation institutionnelle), aux éditions Dialogue.

Michel Piron
71 ans. Professeur de Lettres et de Philosophie. Ancien chef d'entreprise. Député de la 4eme circonscription de Maine-et-Loire (Saumur Sud). Co-président de l'Institut de la Décentralisation, il préside aussi le Comité régional de suivi de la réforme territoriale en Pays-de-la-Loire.








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16.Posté par barreau le 19/08/2014 11:19 | Alerter
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http://www.chroniques-ovales.com/2014/08/la-douceur-de-vivre.html

15.Posté par Barreau le 30/07/2014 14:14 | Alerter
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Un sticker sur ma voiture, un bracelet au poignet... Plus nous serons nombreux à montrer notre détermination, plus nous aurons de poids pour faire pencher la réforme en faveur du Val de Loire.
Demandez vos stickers ou vos bracelets, pour vous et vos proches. Nous vous les envoyons gratuitement.

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14.Posté par jan le 30/07/2014 02:54 (depuis mobile) | Alerter
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La bretagne est une region tres forte rien que seule. Fusionner avec les pdl c est voir la bretagne chez vous.
c est ca que vous voulez?

Notre trillinguisme?
Notre drapeau?
Les fest noz?

Vous accepterez tout ca?

Je pense pas.

13.Posté par Tonton flingueur le 20/07/2014 21:51 | Alerter
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Bravo Monsieur le député Maurice Leroy pour votre courage et votre détermination. Vous êtes un vrai ligérien.
http://mauriceleroy.net/

Honte à son collègue UDI Piron et autres députés du 49 qui, en voulant créer l'union de la carpe et du lapin, vont faire disparaitre notre Anjou.

12.Posté par Josselin le 18/07/2014 14:18 | Alerter
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La dissolution de la Bretagne dans une région ouest est réelle. Regardez ce qui s'est passé avec la Loire Atlantique dans les Pays de la Loire. Tout a été fait pour éradiquer l'identité Bretonne afin de créer une nouvelle identité "Ligerien".

Que cela ne dérange pas les Barons, c'est cela qui me dérange.

Pour moi, c'est la Loire Atlantique à nouveau en Bretagne (et je leur promets qu'ils garderont leur retraite pendant que nous garderons notre culture, pas mal, non?)

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